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A-t-on une âme ?

 
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Khyel Ventrys


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MessagePosté le: Sam 9 Aoû - 04:10 (2008)    Sujet du message: A-t-on une âme ? Répondre en citant

On dit que l'homme a une âme. Ca nous fait plaisir, on se sent supérieur aux animaux, c'est déjà ça. Mais en avons-nous véritablement une ?
Citation:
Wikipédia :
On la définit souvent comme la capacité à ressentir, à s’émouvoir, elle est alors une caractéristique propre à l’Homme


L'âme représente donc la différence entre l'homme et l'animal, en ce sens que nous pouvons nous faire indépendants des choses éxtérieurs. Les animaux suivent une logique naturelle : chasser, bouffer, dormir, s'accoupler... Mais l'homme n'obéit pas à ces règles trop simplifiées, il n'obéit pas même à une seule logique très compliquée. Chacun a son mode de vie, ses réactions prôpre et sa vision du monde. Seulement, en est-ce assez pour dire que l'homme possède une "âme" ? Il se peut que nos actes, nos pensées et nos ressentis soient en fait issus d'une logique naturelle plus poussée trouvant son origine dans l'évolution de l'homme, en opposition aux animaux encore incapable de créer des outils. Et cette logique se voit encore altérée par l'éducation qui inculque dans la tête des nourissons un mode de vie, qu'il gardera par la suite lorsqu'on dira de lui qu'il est "majeur".


Je vous donne donc une idée là dessus, qui n'est cependant pas la mienne car trop décevante et nihiliste :

L'homme est né, comme les animaux, des larves marines qui ont commencé à évoluer différement des autres pour en arriver à avoir des pattes afin de marcher sur la terre, et enfin former des clans et commencer la vie en société au fur et à mesure de son évolution. Aucun n'homme n'a été un animal dans une autre vie, et si c'est le cas il ne doit pas s'en rappeller alors. On ne peut donc pas savoir si les animaux pensent et ressentent, comme nous, le monde. Et si ça se trouve (enfin, il est facile de dire ça ...) l'homme tel que nous le connaissons n'est peut être que le résultat d'une suite inespérée de conditions de vie et d'évolution de l'animal à un tel point qu'il en vient à discuter sur ses propres origines. On sait que nous étions des larves marines : nous pensons maintenant, pourquoi ces mêmes larves ne penseraient-elles pas également ?

Si on dit que nous possèdons une âme, c'est selon moi par soucis de flemardise pour ne pas chercher plus long une logique inhérente à l'homme, et aussi par éspoir pour séparer notre vie du matériel afin d'être en droit d'éspérer une vie après la mort du corps.

(Moi, j'aime à dire que l'âme existe)

Voilà, qu'elle est votre pensée sur le sujet ?
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MessagePosté le: Sam 9 Aoû - 04:10 (2008)    Sujet du message: Publicité

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Morgoth
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MessagePosté le: Sam 9 Aoû - 04:22 (2008)    Sujet du message: A-t-on une âme ? Répondre en citant

La question de l'âme, une belle question métaphysique.
Pour moi la question de l'âme sonne un peu comme un reliquat du passé mystique de l'homme (et oui il y a eu des gens pour croire qu'avant de naitre on devait surement se balader à poil au milieu d'idée). Chez Kant l'âme, enfin son immortalité, est un postulat de la raison pratique. On peut voir cela comme une hypothèse, un outil pour travailler. Bien sur le bon philosophe scolastique est obligé d'y croire (sinon il se tapera du Fichte à lire au purgatoire), donc le problème de son existence est plus de l'ordre métaphysique ou religieux qu'autre chose. Pour ma part j'ai réglé la question, malgré une introspection minutieuse je ne l'ai pas trouvée, ou peut être l'ai-je perdu en cours de route. ^^
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Khyel Ventrys


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MessagePosté le: Sam 9 Aoû - 07:26 (2008)    Sujet du message: A-t-on une âme ? Répondre en citant

J'ai rencontré également dans un bouquin de science fiction une idée séduisante sur l'âme semblable à la théorie des idées : Il existe dans un non-lieu, des formes de vies (dont le nom est sans importance puisqu'inventé) qui sont nos âmes. Lors de la création d'un corps indépendant, une âme qui corresopnd (je ne sais comment) au corps vient se loger dans ce dernier et lui donne vie. Selon donc cette théorie, chaque pierre, chaque plante, chaque chose indépendante possède une âme, mais toute différente en fonction du corps qu'elle s'ai vue assignée. Une âme d'une pierre aura la patience nécessaire, l'âe d'une fleur aura la capacité d'évoluer ...

Séduisante ? Parce que cela veut dire que notre monde est vivant, et qu'à notre mort on rencontrera grande maman et grand papa.

Le bouquin part ensuite dans le voyage possible entre ces deux mondes, par la volonté seule, c'est pourquoi il me semble judicieux de s'en tenir à cela (^^).

Le cycle d'Ender Orson Scott Card.

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Eric
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MessagePosté le: Sam 9 Aoû - 12:30 (2008)    Sujet du message: A-t-on une âme ? Répondre en citant



Morgoth,



Ah oui… Belle question en effet.
Faut-il définitivement ranger la question de l’âme dans la catégorie des idées, ou bien l’âme constitue-t-elle une réalité que je peux saisir ?
Comment faire l’expérience de mon âme ? Et puis d’abord, qu’est-ce que l’âme ?

« Principe de vie » nous dit Aristote. Essayons.

En observant ma vie, je constate la multiplicité et la diversité de mes opérations vitales :
-Je dors. Activité presque zéro de l’âme (je rêve quand même). Mon corps est remis à la nature. Mais c’est moi qui dors.

-Je m’éveille. L’âme reprend le contrôle de mon corps. Je pense. Des tas de choses diverses et variées. Mais c’est encore moi, et moi seul, qui pense.

-Je travaille. Ah, c’est dur. Je ne choisis pas toujours. Mais c’est bien moi qui travaille, je peux faire grève. « Je » travaille.

-Mais encore, j’aime, je joue, j’ai une activité artistique, etc.

Y a-t-il, au-delà de la diversité de toutes mes activités, une unité ?
Autrement dit quelle est la relation, le point commun entre toutes ces activités vitales si différentes ?

D’où proviennent-elles ? Quel est le principe commun ? Ce n’est pas la même chose de dormir ou de faire de la philosophie (normalement…). Et pourtant c’est bien la même personne. Quel est le lien ?

-C’est bien moi. C’est bien mon âme.
La source de toutes mes activités vitales. Le principe invisible mais bien réel. L’induction à partir de l’expérience de la diversité de mes activités vitales, me montre bien que l’âme est bien plus qu’une idée. L’âme est le moteur unique de mon corps, sans lequel « je » ne serais qu’un cadavre, un corps mort, « inanimé ». Sans lequel « je » n’existe plus.









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Morgoth
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MessagePosté le: Sam 9 Aoû - 21:30 (2008)    Sujet du message: A-t-on une âme ? Répondre en citant

Comme tu le dis bien c'est par induction que tu arrives à cette conclusion, d'une multitude d'expérience tu tentes d'en dériver une unité fixe et constante. Tu hypothétises de prime abord que toutes tes actions sont le fait d'une unité que tu appelles âme, pour après inductivement dire que cette multiplicité voit poindre à l'horizon une certaine unité qui serait l'âme.

Citation:
Et pourtant c’est bien la même personne. Quel est le lien ?



Et bien c'est peut être là que nos avis divergent le plus, je ne pense pas que l'on puisse dire aussi facilement que c'est bien la même personne. Pour toi si j'ai bien compris l'unité égologique est représenté par l'âme, tes arguments reposent sur deux idées que tu ne prends pas la peine d'argumenter, c'est à dire qu'il y a une constance au niveau du "moi" qui ferait que nous serions le même, et de là découlerait d'une part qu'il y ai un lien pour assurer cette constance et que ce lien serait l'âme.

Te connaissant Eric je ne doute pas que tu répondras à toutes mes interrogations, et même plus. ^^
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Khyel Ventrys


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MessagePosté le: Dim 10 Aoû - 05:21 (2008)    Sujet du message: A-t-on une âme ? Répondre en citant

Moi, j'aurai dit tout simplement que tu utilises l'âme comme synonyme du "moi". Il t'est donc facile de prétendre tout ce que tu veux ! ^^
Et toutes ces activités proviennent peut être d'une volonté naturelle, dans certains cas altérée par la société et l'éducation : dormir, travailler pour vivre, jouer pour trouver le plaisir qu'on nous a appris... Que ferai l'âme ici alors ?

Toutes nos actions peuvent être expliquées par la science; le stress, des molécules lachées dans nos veines pour renforcer nos muscles et prévenir le cerveau; dormir, le besoin de reposer le corps, les organes...

Khyel
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Eric
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MessagePosté le: Dim 10 Aoû - 17:33 (2008)    Sujet du message: A-t-on une âme ? Répondre en citant


Morgoth,


Je ne pars pas a priori de l’hypothèse qu’il y a une âme, principe de toutes mes actions.
Je pars d’un constat, d’une expérience : mes opérations vitales sont diverses. Je constate cette multiplicité à travers toutes mes expériences.
Je pars de ce que je vois, de ce que je vis, de ce que je fais, de ce dont je peux faire une expérience. C’est très concret.


« je ne pense pas que l'on puisse dire aussi facilement que c'est bien la même personne »
Justement, à partir de là, je me pose la question : est-ce la même personne qui dors, qui travaille, et qui fais de la philosophie ?
Si ce n’est pas la même personne il y a deux possibilités. Soit elles sont plusieurs et nous entrons dans la schizophrénie. Soit nous identifions personne et activité de la personne. Alors il faut admettre que nous ne sommes que ce que nous faisons au moment où nous le faisons. Nous serons « plus » si nous faisons plus, « moins » si nous agissons moins. Et plus rien du tout si nous ne faisons rien, ce qui est absurde puisque de fait nous sommes.

Autrement dit, nous cherchons à comprendre pourquoi nous sommes vivants, indépendamment de la diversité de nos opérations vitales. Car il ne suffit pas de cesser nos activités multiples pour cesser de vivre, il faudrait encore aller contre nature.

Si c’est bien la même personne qui dors, puis qui travaille ou qui fait de la philosophie, il faut nécessairement que la source de l’action, le moteur, soit unique : une personne.
Je fais, je dors, je pense. C’est bien moi, c’est « Je ». Faire, dormir, penser, c’est très différent. Or à la racine de tout cela il n’y a qu’un seul « Je », unique.
Cela n’empêche en rien l’évolution de l’intelligence (« Je » deviens plus intelligent), ni l’évolution de la connaissance (« Je » connais plus), ni l’évolution des idées politiques (« J’ » étais de droite, maintenant « Je » vote à gauche, ou inversément).

Ce n’est pas là qu’il faut chercher « une constance au niveau du "moi" qui ferait que nous serions le même ». Nous ne parlons pas ici d’un « moi » freudien, tiraillé entre le système primaire et le système secondaire, entre conscient et inconscient, ni même d’un point de vue analytique d’une psychopathologie quotidienne.

Non. L’âme est une réalité. C’est le souffle premier, radical, qui commande chacune de mes opérations vitales dans leur multiplicité.
Ce n’est pas un simple « Je » logique.
C’est une réalité, la source une, première, précédant toutes les autres. Voilà pourquoi l’âme est principe de vie. Sans âme, ou si le mot âme ne te plaît pas, sans quelque chose d’antérieur aux opérations vitales elles-mêmes, pas de vie.



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Morgoth
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MessagePosté le: Dim 10 Aoû - 22:50 (2008)    Sujet du message: A-t-on une âme ? Répondre en citant

Citation:
Je fais, je dors, je pense. C’est bien moi, c’est « Je ». Faire, dormir, penser, c’est très différent. Or à la racine de tout cela il n’y a qu’un seul « Je », unique.


Citation:
Non. L’âme est une réalité. C’est le souffle premier, radical, qui commande chacune de mes opérations vitales dans leur multiplicité.
Ce n’est pas un simple « Je » logique.



Le dénominateur commun entre toutes tes actions est donc ce "je" unique. Tu dis que ce n'est pas un simple "je" logique, mais qu'est-ce alors ?
Tu dis de l'âme qu'elle est le souffle premier et qu'elle commande mes actions, mais reste-t-elle identique dans le temps ?
Entre moi il y a 10 ans et aujourd'hui on ne peut pas dire que je sois le même, mon âme aurait-elle changé ?
Tu dis que l'âme est une réalité, mais une réalité sensible, empirique, intelligible, métaphysique,.. ?
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Eric
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MessagePosté le: Lun 11 Aoû - 18:00 (2008)    Sujet du message: A-t-on une âme ? Répondre en citant

Morgoth,


"Tu dis que ce n'est pas un simple "je" logique, mais qu'est-ce alors ?"

Evidemment, l’âme n’est pas un simple sujet grammatical, un nom sous lequel il n’y a aucune réalité. Ce n’est pas une simple habitude de langage, un signifiant sans signifié.
Si « Je » ne signifie pas autre chose que deux lettres sur une page de forum, pourquoi l’écrire ? Et surtout, qui est-ce qui écrit ?
Si nous acceptons que c’est « moi » qui écrit en ce moment, et que les mots sont écrits par moi, il y a bien une différence entre moi et les mots. Entre le « Je » écrit ou dit (le mot ou le son), et ce que je suis, moi qui écris.
Or ce n’est pas le mot ni le son qui dicte ce que je suis.
Aucun mot n’a jamais fait naître une âme, mais une seule âme peut faire naître beaucoup de mots.

Ce « je » unique, « ce moi-même », ce principe caché à la racine de toutes mes activités (caché car je ne vois que mes activités), cette intériorité qui est antériorité et principe de l’acte, c’est ce qu’il reste à découvrir.
Nous savons déjà d’une part que ce n’est pas un simple « je » logique, car une parole ou une pensée est déjà un acte ; et d’autre part que ce n’est pas l’activité en elle-même, inscrite dans le mouvement et dans le temps.


"Tu dis de l'âme qu'elle est le souffle premier et qu'elle commande mes actions, mais reste-elle identique dans le temps ?
Entre moi il y a 10 ans et aujourd'hui on ne peut pas dire que je sois le même, mon âme aurait-elle changé ? "

C’est vrai que dialectiquement on peut à la fois soutenir que tu n’es pas le même qu’il y a dix ans, et à la fois affirmer que tu es le même.
Puisque tes amis te reconnaissent, tout ne peut pas avoir changé. Puisque toi-même tu te reconnais, il y a bien quelque chose qui demeure.

En ce qui concerne le mouvement, la corruption, le conditionnement et le temps, nous sommes dans un changement continuel.
Mais ce qui nous intéresse ici, c’est ce qui demeure. Y a-t-il quelque chose en nous, ce que nous sommes, qui demeure ? Indépendamment de la diversité de nos activités ?
Picasso peint à 12 ans ; Picasso peint à 50 ans (pas la même chose). Ses œuvres ont changées. Or Pablo devient-il Raphaël ?
Non, il reste Pablo.


"Tu dis que l'âme est une réalité, mais une réalité sensible, empirique, intelligible, métaphysique,.. ?"

L’âme n’est pas une réalité sensible, nous ne pouvons pas en faire l’expérience directement. Nos sens sont tournés vers le monde extérieur, l’âme est une réalité intérieure.

Une réalité intelligible ? Oui dans le sens où nous sommes suffisamment intelligents pour découvrir un principe de vie, à la racine de toutes nos opérations vitales. Non si l’on considère l’intellection comme une abstraction, car l’âme est une réalité.

Une réalité métaphysique ? Certainement. C’est là la difficulté dans notre culture philosophique qui ne regarde que la raison, la logique, le conditionnement ou le phénomène, depuis trois siècles.



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Chriss


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MessagePosté le: Mar 12 Aoû - 21:46 (2008)    Sujet du message: A-t-on une âme ? Répondre en citant

L'Homme est capable d'abstraction mentale qui est à l'origine de notre langage. Par exemple on peut donner un nom à un objet, ce n'est pas seulement de la matière.

Cette abstraction mentale est dû à une anomalie qui créé des liaisons conflictuelles.

Cette abstraction mentale, certaines personnes dans l'ignorance, l'appellent âme.

Il est tout à fait possible de donner une conscience à un ordinateur, il faut juste passer d'une logique binaire à une logique ternaire ou supérieure.
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Eric
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MessagePosté le: Mer 13 Aoû - 15:55 (2008)    Sujet du message: A-t-on une âme ? Répondre en citant



Chriss,

Si tous les hommes sont capables d'abstraction, elle ne peut pas être une anomalie.

Je suis d'accord avec toi pour dire que le résultat d'une abstraction ne produit jamais du réel existant.
Car abstraire, c'est soustraire une partie du réel existant, mais une partie seulement, sous forme d'image ou de concept. C'est capter la part intelligible d'une réalité pour se l'approprier, pour la comprendre, pour la nommer, la définir, la saisir intellectuellement.

Voilà pourquoi, par exemple, nous pouvons posséder l'image d'une pierre, nommer une chose "pierre" en correspondance à cette image, sans pour autant avoir une pierre dans la tête.
Il est vrai que la pierre, en tant qu'abstraction, n'existe pas vraiment, ou alors seulement en tant qu'image, que pensée de la pierre.

Ce qui n'empêche pas que la pierre existe dans la réalité extérieure. Ce qui ne m'empêche pas, aussi, de déclarer que la pierre existe, autrement que dans mon abstraction.




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Sankan
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MessagePosté le: Mer 10 Sep - 05:40 (2008)    Sujet du message: A-t-on une âme ? Répondre en citant

Citation:

"Je suis d'accord avec toi pour dire que le résultat d'une abstraction ne produit jamais du réel existant.
Car abstraire, c'est soustraire une partie du réel existant, mais une partie seulement, sous forme d'image ou de concept. C'est capter la part intelligible d'une réalité pour se l'approprier, pour la comprendre, pour la nommer, la définir, la saisir intellectuellement ."



Il y a bien des exemples qui posent problèmes selon moi.

Au-delà de la nature purement physique et d'un en soi impossiblement présent comme la pierre dans notre esprit dans l'abstraction. Il y a bien un fait qui pose soucis. En effet, certes la pierre n'existe pas mais les gestes, l'action et l'anticipation, ces derniers existent dans notre esprit et dans le même temps dans le réel. Car dans l'abstraction consciente ou bien inconsciente nous pouvons reproduire à l'identique quelque chose s'inscrivant dans le réel. Et ce geste n'est pas une image ou un concept de geste, c'est véritablement une abstraction d'action préalablement pensée par l'esprit. Merleau-Ponty explique en partie cela, lorsqu'il affirme que "la vision est palpation du regard", c'est à dire que lorsque nous voyons un fauteuil, la première chose qu'effectue alors notre esprit est d'imaginer comment s'asseoir dessus, voir quelqu'un marcher active notre abstraction et notre propre faculté de marché, s'imaginer un geste, une posture et la recréer c'est bien la concrétisation d'une abstraction qui ne pouvait que déjà exister. Ce geste n'existe pas que seulement dans son effectivité, il existe surtout parce qu'il a été "abstractionner" (mdr).

Quelque part Hume ici nous rejoins, lorsqu'il écrit sur la passion qu'est la sympathie. Nous ne nous rendons pas compte que nous recopions les autres autour de nous mais c'est une vérité qui existe. Nous ne les recopions pas intentionnellement, et pourtant le sentiment de paternité est pour lui quelque chose qui en plus de ne pas exister (croyance qu'il partage avec adam smith), nous la recopions de plus en plus car la coutume est devenue habitude puis réflex et enfin nature. Nature investie par l'abstraction qui pourrait on dire est la vraie imagination dans l'histoire tirant les ficelles.

Ce n'est pas le seul exemple.

Husserl suivant cette logique fonde la théorie des sentiments, car selon lui il y a une vérité du sentiment. Contrairement à ce que Kant avait voulu faire croire. Même si ce n’est pas logique, il y a une vérité car c’est un sentiment qui a sur le mode non logique de l’affect, ce dernier me renseigne, m’informe sur l’état de quelque chose d’objectif, la personne d’autrui. C’est pour cela que Scheler a commencer à décrire phénoménologiquement, des états de sympathies. Ces états sont cette expérience où nous saisissons l’état affect d’autrui. Sum avec, pathein, pathos, subir le contre coup d’un phénomène extérieur. La sympathie consiste a se laisser envahir malgré soi, par un certain pathos qui me permet la communion avec autrui. Le titre par lequel Scheler devient célèbre : Le formalisme en éthique et l’éthique materiale des valeurs. Ce titre exprime ce que Husserl à découvert dans le domaine logique avec l’a priori matérielle : ex : toute couleur est nécessairement étendue. Spatial donc. La qualité couleur on ne la trouve pourtant pas impliquée dans le concept de spatialité, on peut donc dire comme l’aurait dit Kant que quand je dis tout couleur est étendue ce n’est pas un jugement analytique car ce n’est pas impliqué dans le concept couleur. Et pourtant c’est une vérité universel et nécessaire, qu’il est impossible qu’une couleur existe si elle s’étend pas dans l’espace.

Ou bien encore prenons l'exemple du son et de la musique développé par Stumpf: tout son par définition possède des caractères, sa durée, son intensité et son élévation et le timbre. Impossible de produire un son sans qu'il y est eu passage au préalable par une abstraction intentionnelle visée par une pensée pour donner vie à ce son. Le son ne peut exister que parce qu'il y a abstraction. On ne peut jouer une musique sans la jouer avant même seulement une fraction de seconde avant dans son esprit. (enfin c'est ce que je pense)

Et pour finir, dans le domaine éthique: l’idée est que, des objets comme le désir, la jalousie, l’amour et la haine, l’apathie, toute sorte d’état affectif qui interfère avec la volonté, avec notre action, ces objets affects comportent eux aussi un a priori matérielle spécifique. Cet a priori conduit Scheler a définie des valeurs qui ont l’objectivité de l’a priori, qui ont aussi l’universalité de l’a priori sans être des formes vides de pure relation, comme le voulait la critique de la raison pratique.

Mais bon on peut toujours dire que ces exemples sont des anomalies :p

Edit Morgoth : Tu m'excuseras de dire ça mais tout ce déballage d'auteur sonne un peu foireux à mes oreilles, ne tombons pas dans l'écueil que nous avons tant décrié concernant un autre forum^^.
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Eric
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MessagePosté le: Jeu 11 Sep - 06:39 (2008)    Sujet du message: A-t-on une âme ? Répondre en citant





Tu as raison, l’abstraction est un problème.


En face de toute réalité, notre intelligence possède la capacité d’abstraire. Cette abstraction nous permet d’appréhender, de saisir par la forme, par la pensée, une partie de ce qui est. Mais cette partie n’est pas le tout. C’est juste la part que nous saisissons intellectuellement.
Car la réalité n’existe pas seulement d’une façon intelligible, comme une image figée dans notre esprit. Et nous nous posons des questions à partir de là. La réalité existante est-elle à l’extérieur ou à l’intérieur de mon esprit ? Mon intelligence peut-elle produire totalement, en elle-même et par elle-même, dans une autonomie absolue, une réalité existante ? Non pas une part intelligible ou un objet, mais la totalité de l’être d’une chose ? Autrement dit, « tout le paquet » : matière, forme, et existence ? L’être existant, l’être vivant, l’être réel, l’être en tant qu’il est ?


En d’autres mots, mon intelligence décide-elle de ce qui est, ou bien est-elle toujours seconde, étonnée en face de ce qui est ?


Pour que notre intelligence soit première dans l’ordre des réalités existantes, il faudrait que nos idées soient substance. Alors « les choses de la nature seraient des œuvres d’art », créées par notre idée. Or tu sais bien que ce n’est pas le cas.


Les philosophes qui n’ont pas saisi le rôle important, naturel et limité de l’abstraction, ont fini par conclure que l’intelligence de l’homme pouvait être première, c’est-à-dire antérieure aux réalités existantes du monde qui nous entoure. (Husserl par exemple)
Il est toujours possible en effet de considérer le résultat d’une abstraction comme un être en soi. Mais c’est au prix d’une mutilation de l’être, et surtout d’une automutilation de soi, de notre intelligence qui est faite avant tout pour saisir ce qui est.


Ainsi, si l’on cherche à saisir ce qui est, et pas seulement les attributs de la chose, il ne faut pas étouffer l’intelligence sous le poids dictatorial de l’imagination. « lorsque nous voyons un fauteuil, la première chose qu'effectue alors notre esprit est d'imaginer comment s'asseoir dessus, » Je dirais plutôt que c’est la deuxième chose, car la première est de saisir que le fauteuil existe.
Et c’est vraiment la première, car sans fauteuil on ne s’assoit pas !
D’autre part, l’étendue de la couleur n’est pas un jugement analytique certes, mais ça reste un jugement (second) sur une réalité existante (première). La qualité de la couleur précède mon jugement.



Bref, a-t-on une âme ?
Et si oui qu’est-ce que c’est que l’âme ?
Si nous répondons qu’elle est une abstraction, nous devons répondre non.
D’autre part si l’âme existe, elle est nécessairement immatérielle. Elle est un souffle, un moteur, un principe premier dans l’ordre du vivant. Ce n’est qu’en réalisant la diversité de nos opérations vitales, pourtant unies dans une même personne, que nous pouvons faire par induction, la découverte d’une réalité invisible à la source de toutes nos activités. L’âme ce n’est pas simplement mon corps, ce n’est pas ma pensée, ce n’est pas telle ou telle de mes activités. C’est à la source de tout cela et c’est plus encore : c’est ce que je suis au plus profond de moi.






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Sankan
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MessagePosté le: Sam 13 Sep - 05:42 (2008)    Sujet du message: A-t-on une âme ? Répondre en citant

Tout d'abord je tiens à souligner ton obsession pour les mouettes qui commence à me faire assez peur. Ceci étant souligné les choses sérieuses peuvent commencer.


"En face de toute réalité, notre intelligence possède la capacité d’abstraire. Cette abstraction nous permet d’appréhender, de saisir par la forme, par la pensée, une partie de ce qui est. Mais cette partie n’est pas le tout. C’est juste la part que nous saisissons intellectuellement. "

D'accord pour le début, cette partie d'intelligibilité n'est pas le tout dans cette réalité. Mais le problème ne se pose pas là, le soucis c'est que cette capacité d'abstraire est vicieuse et se place dans plusieurs domaines différents de cette réalité intelligible et autre. Car la haine, la joie, la couleur, le son ou encore l'action pouvons nous dire assurément que ces attributs sont véritablement figure de l'intelligibilité? Selon moi lorsque l'on parle d'idée intelligible on se restreints à la justice, l'honneur, la métaphysique et j'en passe. Il y a des attributs qui sont de véritable anomalies, telle la beauté, comment comprendre la beauté sans cette présence perceptive et pourtant indéniablement reliée avec une idée intelligible indescriptible.

Nous sommes je penses d'accord sur un fond commun, dans ma réponse j'étais beaucoup plus accès sur l'abstraction et le réel. Mais tout de même ces anomalie pour certaines ( peut-être pas pour toute) mais pour certaines sont de caractères multiples dans une même fondation première.

Je vois qu'après tu t'axes sur l'intelligence, mais dans cette voie nous sommes d'accord. Cependant ces anomalies ne formant pas, je suis d'accord encore une fois, la totalité de notre réalité, font quand même partie de celle-ci, et notons tout aussi leurs importances et leurs qualités exceptionnelles.

Pour ce qui est de l'âme je pense que c'est elle qui peut-être dans une lointaine hérédité d'idée de Descartes (avec sa glande pinéale) fait transition tout en donnant une existence et place à ces anomalies et à la vision bipolaire intelligible et sensible. Pourquoi donner une place à l'âme puisque c'est elle qui place tout. Voilà la naissance d'une subjectivité dans son invisibilité organisant. Des rouages d'âmes seraient envahissants, la subjectivité ne peut qu'être que si ce qui la conçoit ne soit pas (ou ne soit pas là). A vous de choisir.


Il faut arrêter avec ce dualisme et laisser entrevoir ces anomalie qui sont là. Et nous ne mutilons rien au contraire, puisque nous ne divisons rien et nous mettons aucune réalité plus haute qu'une autre, bien plus que cela nous offrons des explications et des voies de compréhensions à ce qui n'est pas possible dans une vision bipolaire.
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Eric
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MessagePosté le: Dim 14 Sep - 05:53 (2008)    Sujet du message: A-t-on une âme ? Répondre en citant



(Je n’ai pas bien compris ton point de vue sur l’anomalie des attributs.)

L’abstraction est naturelle, elle ne peut pas être « vicieuse » en soi. Abstraire, c’est distinguer l’attribut de la chose à laquelle il est attribué. Ce n’est jamais une séparation réelle.
Par exemple, j’abstrais le blanc du mur, pour ne considérer que le blanc. Ca me permet de réfléchir sur le blanc, d’ « isoler » le blanc, de le saisir intellectuellement, d’en faire un concept. A partir de là, le danger consisterait à vouloir faire exister le blanc-tout-seul, le blanc-en-soi, ce blanc qui n’existe que dans ma pensée, dans une pure opération d’intelligibilité.
Je peux alors déclarer que le blanc existe en tant qu’être, en oubliant que le blanc n’est que le fruit d’une abstraction. .
Je peux affirmer cela seulement si j’oublie qu’il est le fruit d’une abstraction. Or les êtres existent avant mon abstraction. Et le blanc n’existe pas sans le mur
Mais cette abstraction est si naturelle, qu’on l’oublie, et on regarde directement le résultat comme un être autonome. C’est sans doute cet oubli qui a conduit Platon à affirmer l’existence des Idées, et d’un monde de choses en soi séparées du sensible.

Ainsi, si l’on abstrait sans séparer, la beauté n’a pas à être séparée de son sujet. « Une chose est belle », « un homme est beau ». Ce n’est qu’un attribut du sujet. Et le sujet existe avec son attribut.

Mais revenons à l’âme.
Ce qui nous importe de chercher ici c’est : qu’est-ce que l’âme ? A-t-on une âme ?
Mais si nous saisissons l’âme comme le fruit d’une abstraction, nous ne saisissons qu’une idée. Et si nous saisissons l’âme comme une réalité mécanique impliquée dans le corps, nous ne la trouverons pas non plus.
Autrement dit nous ne pouvons pas saisir plus que deux choses, unies : notre corps et notre esprit. Deux choses à la source d’une très grande diversité d’opérations vitales, tant qu’elles sont inséparables et unies.
Mais d’où vient cette unité ? Et d’où vient cette vie ?
Qu’est-ce qui unifie la diversité de toutes nos opérations vitales ?

A ce stade, nous n’avons pas les moyens de répondre. Il faut opérer un grand saut, se lancer. Nous n’avons que des effets, le corps, l’esprit, la vie, il faut chercher la cause. Toute démonstration est impossible, puisqu’un principe ne se démontre pas. Autrement dit, il faut faire une induction.
Alors on pourra affirmer la réalité d’un principe de vie, qui est à la fois un principe d’être , à la source et unificateur de toutes mes opérations vitales : l'âme.



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MessagePosté le: Aujourd’hui à 20:43 (2018)    Sujet du message: A-t-on une âme ?

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