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Raison ou facéties?

 
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Heya
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MessagePosté le: Mar 16 Sep - 03:44 (2008)    Sujet du message: Raison ou facéties? Répondre en citant

Chers convives,

J'aimerais avoir votre avis sur une chose dont je ne veux me résoudre à avoir une opinion.

"Peut-on parler de supériorité de pensée?" Il y a déjà quelque temps que cette question a été débattue. Mais elle m'a tellement gênée, que voilà qu'elle ressort sous mes doigts, par la magie de la frayeur qu'elle m'a inspiré.
En effet, nous mangeons, parlons, rions, et puis ... nous philosophons! mais en disant cela, sommes-nous bien sûrs de savoir ce que nous faisons réellement? Est-ce qu'il suffit de créer une architecture rationnelle et d'acquérir l'assentiment de quelques hommes pour en induire que nous avons usé de notre grande Raison?

J'ai un petit exmple qui pourrait me permettre d'être comprise:

Presque anéantie par la fatalité d'un ennui profond, j'en faisais part à X. J'étais lucide, et décidée à lui faire comprendre ma vision de la vie. Un élan de "rationnalité" (c'est ce qu'on aurait pu en dire) m'avait fait construire un discours très rationnel (idem) au travers duquel je déclarais que vivre c'est vouloir. Peu importe les détails et mes explications, ceci n'est qu'un exemple pour essayer de vous faire compendre l'enjeu de ma question. X m'avait entendue et comprise. Mais elle me répondit: "peu importe, au moins tu vis". Et c'est là que les valeurs que nous donnions à la vie étaient radicalement différentes. La raison ne nous fait-elle pas sortir de la rationalité, c''est-à-dire de la réalité? Nous la louons, mais savons-nous seulement si elle existe?

... Alors Raison ou facéties??




(désolée pour la longueur...)
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MessagePosté le: Mar 16 Sep - 03:44 (2008)    Sujet du message: Publicité

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Khyel Ventrys


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MessagePosté le: Mar 16 Sep - 05:19 (2008)    Sujet du message: Raison ou facéties? Répondre en citant

Chère "animatrice"

La raison étant la capacité de l'homme a "évaluer" le monde qui nous entoure, je ne dirai pas que c'est une facétie (rendez vous compte : ce mot là n'est pas dans wikipédia (excepté partie wiktionnaire) !), mais plutôt une necessité. Elle est à extraire le "vrai" du faux.
L'exemple que tu utilises, ça marche surtout pour les grandes questions qui ont attrait à l'origine des choses (GENERALEMENT), et sur lesquels il est très difficile de tomber d'accord, et puis, même si l'on tombe d'accord il sera simple de trouver une personne en désaccord avec nous. Alors, je suis d'accord pour dire que ce sont plus des facéties (mais qui reste de la raison, puisque source de reflexion), car sur ce sujet, personne ne peut trouver de réponses exactes. Je qualifierai ça plutôt de "remuage" de pensées et d'idées, se perdant toutes les unes dans les autres.

Enfin, moi ce que j'en dis ...

Une question cependant, quel est le rapport avec cette fameuse et splendide question (dont je benirai chaque soir le précurseur ... désolé ...^^) qu'est "Peut-on parler de supériorité de penser ?" ?
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Heya
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MessagePosté le: Jeu 18 Sep - 06:59 (2008)    Sujet du message: Raison ou facéties? Répondre en citant

Khyel,

Tu sembles de ne pas avoir pris au sérieux mon sujet. Tu ne l'as manifestement pas compris, et pourtant tu as si vite essayé d'y répondre. Si cela n'était pas le cas, tu ne m'aurais pas interrogé sur le lien des deux sujets.
En effet, il faut savoir ce qu'est "penser" pour pouvoir déterminer la nature de cette superiorité. S'il n'y a pas de raison, il n'y a donc pas lieu de parler de supériorité de pensées. Quelle valeur a ce penser, c'est la raison qui lui en confèrerait une? Sinon, on pourrait de même dire qu'il y a des rires supérieurs aux autres. C'est pourquoi il faut savoir si ce que l'on appelle raison a bien une "valeur existentielle" ou non.
Par exemple, en lisant ton message, et ne le prend pas mal, je n'ai vu qu'un jeu de mots sans fond. Parce que ta mécompréhension parait ton discours. Parce que tu rapportes à notre capacité d'évaluer, la raison, mais ce n'est pas là la définir, ni même la décrire, mais c'est partir d'une présupposition présumée d'après une conjecture. Et que tu veux dire par "la raison est une nécessité"? Qu'elle est universelle c'est cela? Tout le monde n'en n'use pas. La France n'est pas le monde.

Il y a le bon sens. Pour moi la raison, c'est l'inverse.
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Khyel Ventrys


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MessagePosté le: Ven 19 Sep - 03:21 (2008)    Sujet du message: Raison ou facéties? Répondre en citant

Humblement désolé de ne pas avoir pu déceler l'importance de tes écrits, et surtout son sens...
(je ne le prend pas mal)

A savoir quand même, j'ai 16 ans et n'ai pas assez eu assez de cours de philosophie pour pouvoir dire que je l'ai étudiée. Aussi, il ne sera pas etonnant que certains sujets me dépassent complètement. J'essaie de partciper, voilà, et rien que par cet acte je pratique la philosophie.

Revenons en donc au sujet :
merci pour l'explication, je pensais que tu débattais sur la possibilité de l'atteinte de la Vérité à l'aide de la raison.
Cependant, mon message garde un sens, outre les jeux de mots. Et lorsque j'ai dit que la raison est une necessité, j'entendais par là que chaque personne face à une chose essaye de la définir comme bonne ou mauvaise, et c'est ce qu'est la raison : définir le faux du vrai, non ? (si je dis des absurdités arretez-moi) Ainsi, par le seul fait que nous essayons de chercher la vérité, nous sommes doués de raison.

J'ai pas trop envie de continuer de peur de faire des erreurs.
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Heya
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MessagePosté le: Lun 22 Sep - 05:02 (2008)    Sujet du message: Raison ou facéties? Répondre en citant

Khyel,

Non, rassure-toi, je ne te veux aucun mal ^^.
Seulement, ce n'est pas en participant que l'on philosophe. C'est en philosophant, c'est en réfléchissant. Ce mot qui m'est si cher et qui est malheureusement en vogue dans notre très aimée politique publique, "l'Ouverture", ce mot, donc, désigne une chose simple et fondamentale à mon petit avis. Dans une discussion, et a fortiori dans un débat philosophique, il faut reçevoir ce que l'autre a à dire avec égard, pour pouvoir lui faire admettre ses erreurs s'il en commet. "Gagner à tout prix"... pourquoi pas? Mais à condition de le mériter et de le faire... "dans les règles", ici, celles du débat, donc de l'ouverture, humhumm... Refermons donc la parenthèse:) ...!
...Et retournons à nos moutons:

Tu dis que la raison est nécessaire dans la mesure où nous trouvons "une chose bonne ou mauvaise". Ne veux-tu pas plutôt dire que c'est cela qui est nécessaire dans la mesure où nous avons une raison? Admettons-le. Mais ton argument montre parfaitement combien notre raison peut servir des perspectives contraires. je peux trouver bon de rendre esclave un peuple, comme le trouver mauvais. Justement, je n'aurais pas pu TROUVER mieux comme argument.

Aussi, tu ajoutes que notre tendance à la vérité est le signe de notre raison. Mais tout le monde ne tend pas vers le vrai. Exemple trivial: le réchauffement de la planète. La conscience d'une vérité (possible et) évidente, ne manifeste en rien l'usage et l'existence de notre "raison".

Bref, puisque "avoir raison" ne saurait être nécessairement le signe de notre illustre Raison, celle-ci, si elle existe, reste invisible.
Quant au vrai, au faux, ils pourraient simplement relever du réel,... indépendemment de la raison. Le hasard, l'étonnement, l'EVIDENCE, seraient les outils qui empruntent ce chemin de la vérité...


Vale! (sans pic de méchanceté mais avec la plus sincère... vérité! :p)
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Khyel Ventrys


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MessagePosté le: Sam 27 Sep - 02:44 (2008)    Sujet du message: Raison ou facéties? Répondre en citant

Heya,

Qui dit participation dit "ouverture". J'essairai d'être plus précis quand je parle alors, cela me parait évident ^^ (en lien avec la suite...)

Notre raison est l'outil qui nous permet de différencier le bien du mal, ce n'est pas quelquechose de grand ouvert vers la vérité convoitée, mais simplement un outil dont on fait usage à sa guise, donc c'est par la raison que quelqu'un décide de soumettre un peulpe à l'esclavisme. je conçois que ce n'est pas bon de faire cela, mais cela ne veut pas dire que c'est dénué de raison. On peut décider des choses à la fois bonne ou mauvaise avec la raison.
Ainsi, comme nous essayons de différencier le bien du mal, nous nous servons de notre raison, nous n'atteignons peut être aucune veritable vérité, mais nous en faisons usage.

Tu veux dire que ce qui nous permet d'effectuer cette différence c'est seulement le nombre d'arguments plus ou moins jusitifiés et fondés que l'on a sous les yeux ? Je suis d'accord sur ce point à ceci prèt que ce n'est pas seulement ces arguments qui font la différence de jugement : deux personnes peuvent avoir rencontré les mêmes arguments, elles n'auront pas obligatoirement la même opinion du problème, car elle n'auront pas raisonné de la même manière. un bon exemple est le rechauffement planetaire : nous avons tous en face de nous les mêmes arguments des ecolos, mais ce n'est pas pour autant que nous avons la même opinion. D'ailleurs je ne vois pas en quoi la vérité sur le rechauffement planétaire est une évidence ... ? peut être est-ce encore signe de mon incomprehension, mais je ne le pense pas ... (je ne suis pas si nul que ça quand même, enfin je l'espere...^^ . si notre seul outil pour connaître la vérité était l'évidence, je ne vois pas pourquoi on débat, si tout est évident il ne viendrait à l'idée de personne de vouloir débattre son idée puisque elle est évidente, et que cela va de soi. Personne (de normal) ne s'est posé la question 1+1 est-il égal à 2 ? Et encore moins avoir eu envie d'en débattre. On parle d'évidence, et c'est pourquoi on ne voit pas l'interet d'en débattre.
Cependant, je ne comprend pas trop le rapport avec le hasard et l'étonnement, le hasard ne donne aucune vérité, ou alors tu as une chance sur deux que cela te révèle la vérité. Mais l'étonnement ... je ne vois pas en quoi être étonné sert à notre recjherche du vrai...

Selon moi, la raison existe en cela que c'est ce qui nous permet de voir le vrai du faux selon nos connaissances (débats, et données du sujet).

Voilà ce que j'en dis, sûrement trouveras tu des points qui sont hors sujet, ou pis, qui sont absurdes. mais bon l'erreur est humaine ...

Khyel ventrys


Ps : j'oubliais : que veux dire "Vale"?. J'ai beau chercher, je ne trouve rien de bien convaincant, parce que "paroisse", je pense pas que c'et ce que tu veux dire ... Merci
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Chriss


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MessagePosté le: Mer 1 Oct - 02:30 (2008)    Sujet du message: Raison ou facéties? Répondre en citant

Ce n'est pas parce qu'un raisonnement nous paraît vrai, qu'il semble correspondre à une architecture rationnelle, qu'il est vrai.

La plupart des grands philosophes sont également des grands scientifiques et cela n'est pas une pure coïncidence. La philosophie permet de trouver les axiomes essentielles à l'avancement de la science (au sens large).
Si une personne ne sait pas établir une architecture rationnelle correcte, à savoir une suite finie d'implication dont chaque terme est Vrai (pour faire simple), il est mal barré pour philosopher.

Donc une personne qui pense d'une façon supérieur à une autre c'est une personne dont chaque transition de son raisonnement est correcte et que ses axiomes s'approchent le plus possible de la réalité.

Néanmoins, se convaincre qu'on a trouvé une vérité est une chose, convaincre une autre personne qu'on l'a trouvé en est une autre.

Vous savez, c'est comme dans tous les domaines, au début on est débutant et en fonction de notre apprentissage et de nos compétences on s'améliore.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 14:50 (2018)    Sujet du message: Raison ou facéties?

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