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Et Dieu ?
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Eric
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MessagePosté le: Lun 23 Mar - 02:56 (2009)    Sujet du message: Et Dieu ? Répondre en citant

Dans notre histoire de la philosophie occidentale, tous les philosophes se sont posés le problème : existe-t-il un être premier que les traditions religieuses appellent Dieu ?
De Parménide à Descartes, en passant par Aristote, Plotin, Augustin, Thomas d'Aquin, Eckart… jusqu’à Feuerbach, Hegel, Nietzsche, Heidegger.
Il est donc une réalité incontournable : le philosophe se pose le problème de Dieu. Il en a le droit. Il s’en fait même un devoir. De fait.

Si je veux comprendre pourquoi tous ces philosophes parlent de Dieu et surtout ce qu’ils pensent, je dois essayer de me poser la question avec eux. Pour comprendre Nietzsche , je dois impérativement comprendre pourquoi il refuse l’ontologisme avec vigueur. Pour comprendre Hegel, je dois lire Aristote et repenser avec Aristote seul d’abord. Pour comprendre les idéologies athées contemporaines, je dois comprendre d’où elles viennent. En réaction à quelles erreurs du passé.
Sans cela, je suis condamné à répéter la dernière pensée du dernier philosophe, la plus séduisante de préférence.
« Dieu est infini », « Dieu est acte pur », « Dieu est mort » : qu’est-ce que ça change ? Si je ne suis pas capable de penser par moi-même, si je n’ai pas un désir profond de chercher la vérité ?
Le débat d’idées n’a aucun intérêt. Dieu ne se trouve pas dans mes idées. Dans mes idées ne se trouvent que mes idées, et parmi elles l’idée de Dieu.
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MessagePosté le: Lun 23 Mar - 02:56 (2009)    Sujet du message: Publicité

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Eric
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MessagePosté le: Ven 8 Mai - 03:30 (2009)    Sujet du message: Et Dieu ? Répondre en citant





Face au succès phénoménal de ce premier post – 0 réponses en 45 jours – je reste méditatif…

Ce « silence plein », en effet, me suggère une réflexion inattendue : Dieu est-il tabou ?

Au fond, peut-être que la question de Dieu n’est ni interdite, ni bienvenue, mais tout simplement taboue. Non pas parce-que « ce qu’on ne peut dire, il faut le taire », mais plutôt dans le sens où ce que je voudrais dire, je n’ose pas le dire. C’est personnel, c’est privé, ça n’est pas rationnel, ça n’accepte pas de confrontation au plan philosophique.

Alors je pose la question d’une autre manière :
-le philosophe doit-il parler de Dieu ?
-le philosophe doit-il s’abstenir de parler de Dieu ?

Dans les deux cas, pourquoi ?




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Seigneur Sidious
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MessagePosté le: Ven 8 Mai - 03:59 (2009)    Sujet du message: Et Dieu ? Répondre en citant

Personnellement, je dirai que le philosophe doit en parler. En revanche, quelle langage est à utiliser ?
Selon moi, parler de Dieu, c'est questionner implicitement son propre langage.
C'est au philosophe de découvrir toute la portée de son langage pour parler de Dieu en des termes exacts.

J'essaierai de poursuivre ultérieurement mon développement. Mais ton questionnement est intéressant.

A plus.
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Dernière édition par Seigneur Sidious le Ven 8 Mai - 19:22 (2009); édité 1 fois
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Eric
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MessagePosté le: Ven 8 Mai - 18:27 (2009)    Sujet du message: Et Dieu ? Répondre en citant





Ce forum est vraiment extraordinaire…
Je pose une question sur Dieu, et c’est le Seigneur en personne qui me répond… !!

Plus sérieusement,
Tu lances une piste intéressante. Je ne fais aucun commentaire pour l’instant, je préfère attendre le développement de ta pensée.




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Seigneur Sidious
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MessagePosté le: Ven 8 Mai - 19:11 (2009)    Sujet du message: Et Dieu ? Répondre en citant

Citation:
Ce forum est vraiment extraordinaire…
Je pose une question sur Dieu, et c’est le Seigneur en personne qui me répond… !!


Ah non, désolé Eric, tu te trompes, je ne suis pas aussi mégalo que ça (ou que certains).

Concernant mon raisonnement (que j'essaie de construire chaque jours, parce qu'il est l'un de mes problèmes fondamentaux), il repose avant tout sur un fondement, celui de la Bible. Cela peut paraître étrange, mais si je dois philosopher sur un tel sujet, il me faut avoir recours aux Textes. Or, toi tu interroges visiblement la notion de Dieu (ou le concept si tu préféres). Il y a donc un grand risque d'opposition dès le début. De plus, ma connaissance des Textes est très limitée, je le reconnais, mais je pense que lorsque l'on veut commencer à philosopher sur Dieu, ou du moins à en parler, la Bible offre un fondement à cette discussion (stable ou non, c'est le résultat de la discussion qui nous le démontrera).

Avant tout, j'aimerai connaître ta position sur le sujet, et comment t'y prendrais-tu pour répondre aux deux questions que tu as énoncés.
Tout ce que je peux dire pour l'instant : le langage est pour moi un contexte, dans lequel on délimite un objet ou un sujet. Si je parle de Dieu, je le délimite.

Or, Dieu est avant tout défini comme étant infini. Si nous en parlons, nous le définissons comme étant infini, mais je ne peux m'empêcher de penser que nous Le délimitons dans un contexte (ou cadre), et dès lors, le langage que nous employons diminue Sa grandeur.

Je ne peux que dificilement développer (pour l'instant) cette idée, mais peut-être que cela va te faire réagir (positivement ou négativement, ainsi que d'autres), et nous pourrons ainsi commencer un bon débat.

A plus.

Ps : Si jamais quelqu'un juge ces propos archaïques ou hors-sujet, pas de problème, je supprimerai ce que j'ai écrit.
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Eric
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MessagePosté le: Sam 9 Mai - 06:11 (2009)    Sujet du message: Et Dieu ? Répondre en citant





Je comprends ce que tu veux dire en considérant que « la Bible offre un fondement à cette discussion » sur la question de Dieu.
En effet, je ne vois pas au nom de quoi le philosophe n’aurait pas le droit de lire la Bible, ni de s’en servir comme base de ses réflexions.

Cependant, il y a deux petites objections :

-La Bible, comme fondement d’une discussion philosophique sur Dieu, serait de fait ressenti comme une exclusion de toute personne de culture musulmane, qui croit en un seul Dieu aussi bien que les juifs et les chrétiens.

-L’interprétation strictement philosophique de la Bible réclame une grande rigueur, voir un tour de force, car le premier message de la Bible n’est pas philosophique en premier lieu. La Bible ne dit pas « pensez, pensez » et vous trouverez la sagesse, mais plutôt « croyez » et vous obtiendrez le salut.
Alors bien évidemment croire n’empêche pas de penser, mais il y a un certain ordre. L’ordre de la Bible, c’est plutôt croire d’abord.
L’ordre philosophique, c’est plutôt de chercher d’abord, à partir de toutes les réalités humaines qui nous entourent. (Y compris donc tous les écrits, et donc la Bible n’est pas exclue). Mais c’est toujours à partir de l’homme pour aller vers Dieu (en théologie naturelle), et non à partir de Dieu pour aller vers l’homme.

Nous ne pouvons pas demander à Nietzsche de croire d’abord, et de discuter ensuite. D’autant plus que Nietzsche connaissait très bien la Bible…
Ce qui est valable pour Nietzsche, vaut aussi bien pour Auguste Comte, Freud, Merleau-Ponty, Husserl, Heidegger, Sartre…

Autrement dit : étudier ou citer la Bible oui, partir de Dieu non.
Ceci dit, je n’ai rien contre le fait de partir de Dieu. C’est simplement une démarche théologique, et il est important je crois (après les confusions de Descartes par exemple) de toujours faire la différence entre théologie et philosophie.
Si je pars de la foi, je m’adresse à des croyants.
Si je pars de mes expériences humaines, je m’adresse à tous les hommes.
Le discours philosophique s’adresse à tous les hommes, donc il ne peut pas partir de la foi.


« Or, toi tu interroges visiblement la notion de Dieu (ou le concept si tu préféres). Il y a donc un grand risque d'opposition dès le début. »

Non, pas vraiment. Je suis du reste assez d’accord avec toi sur la limitation des mots et des concepts. Kant lui-même estimait que le concept de Dieu était un concept vide, puisqu’il ne contenait aucune intuition sensible.
Il est vrai, en un sens, que « Si je parle de Dieu, je le délimite. », et donc je fixe des limites à l’Illimité par définition… Vrai aussi que si je pense Dieu, c’est qu’il est contenu dans ma pensée, et en conséquence qui suis-je pour penser Dieu ?
Alors est-ce que « le langage que nous employons diminue Sa grandeur. », ou bien est-ce notre raison qui s’hypertrophie à vouloir mesurer Dieu ?


Malgré tout il y a au moins deux raisons évidentes pour lesquelles le philosophe doit parler de Dieu :

-C’est une question qui l’habite, ainsi que l’humanité depuis la nuit des temps.

-Tous les philosophes ont donné leur point de vue sur la question. Aussi bien les athées que les croyants. Les uns estimant nécessaire de libérer l’homme d’une croyance chimérique, les autres affirmant qu’il n’y a pas de rivalité entre la foi et la raison.

Ces débats se sont tenus sur le plan philosophique.




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Seigneur Sidious
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MessagePosté le: Sam 9 Mai - 18:59 (2009)    Sujet du message: Et Dieu ? Répondre en citant

Désolé Eric, mais il me semble au contraire, que tu ne m'as pas compris, et c'est un peu de ma faute, je le reconnais. Je dis bien que la Bible peut servir de "fondement" à un questionnement philosophique, qui porte aussi bien sur Dieu que sur l'homme.
Je vais prendre un exemple pour illustrer ce que je veux dire. Dans la Genèse, dans L'Exode, chapitre 2, Dieu s'adresse à Moïse, et lui révèle son nom. Il lui dit : "Je suis celui qui est." Cette déclaration n'est certes pas écrite de la même manière que l'écriront nos philosophes plus tard. Mais justement, qu'est ce qui différencie le "Je suis celui qui est" de Dieu, d'un homme, ou d'un philosophe ? C'est un problème, qu'est-ce que Dieu énonce véritablement en se nommant, et qu'est ce que l'homme énonce lorsqu'il affirme pareille chose, pour Dieu et pour lui-même ? (Je l'admets, plusieurs problèmes foisonnent sur ce simple énoncé, simple mais terriblement problématique selon moi.) Si tu préfères, on pourrait partir de l'expérience humaine, dire que l'homme existe parce qu'il pense, ou ressent (ou autres), et en arriver à Dieu. Mais attention, le questionnement initial porte toujours sur le langage, (voir poste précédent).

Concernant la première objection : Je ne pense pas (personnellement) que la religion d'un individu puisse mettre en danger la discussion philosophique, tant que celui-ci recherche la vérité sur Dieu. J'estime même qu'il serait judicieux pour le philosophe de connaître les trois livres du monothéisme. En effet, chaque livre éclaire un peu plus ce qu'est Dieu pour le croyant, ce qu'il représente pour lui.

Citation:
-L’interprétation strictement philosophique de la Bible réclame une grande rigueur, voir un tour de force, car le premier message de la Bible n’est pas philosophique en premier lieu. La Bible ne dit pas « pensez, pensez » et vous trouverez la sagesse, mais plutôt « croyez » et vous obtiendrez le salut.
Alors bien évidemment croire n’empêche pas de penser, mais il y a un certain ordre. L’ordre de la Bible, c’est plutôt croire d’abord.
L’ordre philosophique, c’est plutôt de chercher d’abord, à partir de toutes les réalités humaines qui nous entourent. (Y compris donc tous les écrits, et donc la Bible n’est pas exclue). Mais c’est toujours à partir de l’homme pour aller vers Dieu (en théologie naturelle), et non à partir de Dieu pour aller vers l’homme.


Concernant cette deuxième objection : Il ne s'agit pas de philosopher sur la Bible, mais d'en extraire ce qui pose problème aux hommes en génèral. De plus, c'est parce que l'homme a été croyant, ou l'est, qu'il peut penser philosophiquement. S'il est croyant, il peut penser sa relation avec les autres hommes, avec le monde et avec Dieu, selon un contexte langagier, issu d'une réflexion sur le langage biblique (inspiré ou non de Dieu, je laisse un champ libre aux athées), et le langage humain qui en diffère. (Ne pas oublier que notre principal contexte est le langage.) Autrement dit, le philosophe doit-il utiliser un langage de croyant pour discuter de Dieu, ou bien doit-il utiliser un langage différent, un langage propre à la métaphysique (qui nous est si chère, à toi et à moi) ? C'est, je pense, l'un des principaux problèmes auxquels nous devons nous intéresser, c'est là un questionnement sur la possibilité et le pouvoir de l'homme. Ce questionnement peut également nous ouvrir (je l'espère) une nouvelle voie d'interprétation sur l'histoire de la métaphysique.
J'ose espèrer, ainsi, m'être éloigné de la théologie, et être entrer pleinement dans le champ de la philosophie. A toi de me répondre à ce sujet.


Citation:
Nous ne pouvons pas demander à Nietzsche de croire d’abord, et de discuter ensuite. D’autant plus que Nietzsche connaissait très bien la Bible…
Ce qui est valable pour Nietzsche, vaut aussi bien pour Auguste Comte, Freud, Merleau-Ponty, Husserl, Heidegger, Sartre…


Le cas de Nietzsche est très intéressant. Pour moi, il est le philosophe qui veut rompre avec l'Histoire, il est celui qui veut en sortir, et qui veut par la même occasion faire sortir la philosophie de ce cadre. Depuis le Moyen-Âge, la philosophie a mis Dieu au centre de son questionnement. A partir de Descartes, des efforts ont été faits pour remettre l'homme au centre des préoccupations de la philosophie. Tout au long de ces siècles, Dieu (en tant que concept) est devenu (pour moi) un cadre (ou contexte) historique pour la philosophie. Dieu est devenu un concept qui ouvre ou confine la philosophie, soit sur l'infini, soit dans des bornes. Nietzsche est celui qui éclate les bornes, il ouvre la philosophie à un univers inconnu, parce qu'il supprime tout ce qui est familier. Le concept de Dieu (concept aussi bien langagier, que métaphysique ou autre) était rassurant pour l'esprit des hommes, c'était un concept qui pouvait assurer une certaine continuité dans les différents systèmes philosophiques. Nietzsche a rompu avec toutes ces continuités. Selon moi, le fameux mot de Nietzsche : "Dieu est mort" signifie : l'Histoire n'est plus. (C'est une réponse à Hegel.)


Citation:
Autrement dit : étudier ou citer la Bible oui, partir de Dieu non.
Ceci dit, je n’ai rien contre le fait de partir de Dieu. C’est simplement une démarche théologique, et il est important je crois (après les confusions de Descartes par exemple) de toujours faire la différence entre théologie et philosophie.
Si je pars de la foi, je m’adresse à des croyants.
Si je pars de mes expériences humaines, je m’adresse à tous les hommes.
Le discours philosophique s’adresse à tous les hommes, donc il ne peut pas partir de la foi.


Nous sommes donc d'accord, nous devons partir de l'homme, et confronter l'énoncé langagier à celui qui pourrait être celui de Dieu, ou inspiré par Dieu. En revanche, je ne suis pas vraiment d'accord, en ce qui concerne la foi. (Je tenterai de revenir sur ce problème plus tard, pour l'instant j'en reste au premier.)

J'ai fini mon développement pour l'instant, (désolé pour la longueur, mais le sujet est passionnant, et je pense qu'il est bon pour l'homme, le croyant et le philosophe, de se questionner encore sur Dieu). Si l'un de vous pense que ce que j'ai écrit est hors-sujet, ou archaïque, qu'il me le fasse savoir, je supprimerai tout cela. Si vous avez des questions à me poser, n'hésitez pas, posez-les.

A plus.
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Eric
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MessagePosté le: Dim 10 Mai - 06:02 (2009)    Sujet du message: Et Dieu ? Répondre en citant





Je ne sais pas s’il on peut distinguer le langage de Dieu et le langage des hommes. Indépendamment de la foi, il me semble acceptable de dire que c’est le même langage, fait de lettres et de mots, de phrases écrites sur du papier, compréhensible de tous. La Bible n’a pas été écrite par Dieu, mais par des hommes qui utilisent un langage certes imagé, inspiré, poétique, descriptif, historique, mais un langage humain écrit dans leur langue natale.
Ce n’est donc pas un blasphème que de dire cela, car Dieu n’a pas de mains ni de stylo, et en ce sens on peut déjà être sûr qu’il n’a pas écrit la Bible de ses mains. La Bible a été écrite par des hommes, et le seul langage qui y apparaît est celui de l’écriture humaine.


« Dieu s'adresse à Moïse, et lui révèle son nom. Il lui dit : "Je suis celui qui est." »
« qu'est-ce que Dieu énonce véritablement en se nommant, et qu'est ce que l'homme énonce lorsqu'il affirme pareille chose »


Considérer que Dieu s’adresse à Moïse, que Dieu énonce quelquechose, etc…c’est déjà présupposer que Dieu existe ! C’est donc une démarche théologique.


« De plus, c'est parce que l'homme a été croyant, ou l'est, qu'il peut penser philosophiquement. S'il est croyant, il peut penser sa relation avec les autres hommes, avec le monde et avec Dieu »

Croire en Dieu n’est pas une condition pour philosopher. La preuve, quantité de philosophes sont athées, et ça ne les empêche pas de philosopher. Aristote du reste n’était ni juif, ni chrétien, ni musulman, ce qui ne l’a pas empêché de penser philosophiquement, ni de parler de Dieu au terme de sa recherche.

« le philosophe doit-il utiliser un langage de croyant pour discuter de Dieu, ou bien doit-il utiliser un langage différent, un langage propre à la métaphysique ?»

C’est une question intéressante, mais je pense qu’elle rejoint le problème soulevé plus haut, à savoir que le philosophe peut employer tous les langages qu’il veut, rhétorique, poétique, dialectique, logique, métaphysique, du moment qu’il ne confond pas théologie et philosophie. En un mot, il doit toujours savoir d’où il est parti, de l’homme ou de Dieu. S’il part de l’homme et des réalités sensibles, son discours sera philosophique et s’adressera à tous les hommes. S’il part de Dieu, de la Révélation et de la foi, même sans s’en rendre compte, son discours sera théologique.

« on pourrait partir de l'expérience humaine, dire que l'homme existe parce qu'il pense, ou ressent (ou autres), et en arriver à Dieu. Mais attention, le questionnement initial porte toujours sur le langage, »

Non. Le langage est l’outil qui permet de formuler un questionnement, mais le questionnement ne porte pas sur le langage. En métaphysique par exemple, on pose la question « qu’est-ce que l’être ? ». Mais ce qu’on cherche à découvrir, ce n’est pas le langage, la formulation. C’est ce que c’est que l’être.
C’est une caractéristique de l’époque moderne d’avoir focalisé la recherche sur le langage, sur les moyens de connaissance, sur nos facultés. En oubliant l’objet de la recherche.
C’est très beau de dire « Je pense ». Mais je pense quoi ? Je pense à quelque chose ou bien je pense tout court ?


La métaphysique, qui cherche à saisir ce qui est en tant qu’il est, (et non pas ce que je pense) est une recherche de l’intelligence qui interroge la réalité, et permet au terme de la recherche de poser la question ultime de Dieu. Ce que fait Aristote du reste au livre Lambda de la métaphysique. La question est la suivante : l’intelligence humaine est-elle capable de découvrir l’existence d’un Etre Premier, que les traditions religieuses appellent Dieu ?

On peut répondre non.
Mais on a le droit – et même le devoir s’il on est philosophe – de se poser la question.
Si je suis athée, je n’ai pas le droit de dire « non » a priori, en ignorant tout du questionnement de 2500 ans de philosophie passés.
Si je suis croyant, je n’ai pas plus le droit de dire « non » a priori, en attribuant à ma foi ce que mon intelligence peut découvrir par elle-même.




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Seigneur Sidious
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MessagePosté le: Dim 10 Mai - 16:58 (2009)    Sujet du message: Et Dieu ? Répondre en citant

Et bien finalement, il vaudrait mieux mettre un terme à cette discussion. Tu n'as pas compris ce que j'ai voulu dire, mais ce n'est pas de ta faute, je me suis certainement mal expliqué. Si selon toi, je suis toujours dans une démarche théologique, je ne peux donc faire avancer la discussion. Tant pis.

A plus.
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MessagePosté le: Lun 11 Mai - 01:43 (2009)    Sujet du message: Et Dieu ? Répondre en citant

Le dialogue se poursuivra, mais cela serait bien si d'autres pouvaient se joindre à notre débat.
Dès que j'aurai les arguments suffisant, je reprendrai la discussion.

A plus.
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MessagePosté le: Sam 16 Mai - 17:25 (2009)    Sujet du message: Le salut sans Dieu Répondre en citant





Le point de vue de Luc Ferry :

http://www.philomag.com/index.php



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Eric
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MessagePosté le: Sam 23 Mai - 06:08 (2009)    Sujet du message: Et Dieu ? Répondre en citant





En écoutant Luc Ferry (message précédent), je suis étonné d’entendre dire avec éloquence autant d’aberrations.

« Entre les grecs et les modernes, finalement on va dire la même chose »

Ah vous trouvez ?
-Aristote découvre l’existence d’un Etre Premier, Dieu, au terme de sa métaphysique.
-A partir des modernes, toute l'europe plonge dans l'athéisme et Nietzsche affirme que Dieu est mort

-Aristote est sûr que tout existe autour de lui
-Husserl considère que le monde n'existe pas.
-Descartes doute de tout. Et ne fondera jamais le monde en existence (med VI)
-Avec Kant, Dieu devient une idée ; avec Feuerbach et Comte, une illusion.

Ces exemples ne sont pourtant pas de petits détails de divergence de pensée.


« La philosophie est une doctrine du salut sans Dieu »
« Le philosophe cherche à se sauver par lui-même »
« Le chrétien cherche à se sauver par un autre, Dieu »



Banalités plates qui veulent clandestinement insister sur la rivalité entre la foi et la raison, qui est un sujet qui mériterait d’être enfin dépassé.
La philosophie n’est pas une doctrine, c’est une recherche de vérité.
Et vouloir se sauver par soi-même est une proposition qui n'a aucun sens.




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Baldr


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MessagePosté le: Dim 19 Juil - 06:46 (2009)    Sujet du message: Et Dieu ? Répondre en citant

-A partir des modernes, toute l'europe plonge dans l'athéisme et Nietzsche affirme que Dieu est mort

Hegel le premier affirme que Dieu est mort. Dieu n'est pas contrairement à ce que l'on pense un "athée". Il remarque dans le Gai savoir quelle est la force du polythéisme. Pour Nietzsche Dieu n'est qu'une manière de créer une éthique pour les hommes et non un fondement de l'univers, étant donné qu'il reprend la vision cyclique des indiens, des stoïciens, et plus récemment de Schopenhauer.
 Le Dieu des chrétiens me fait penser à l'impératif catégorique de Kant avec ses tables de lois. Nous ne pouvons refuser de suivre la règle. Kant la met sur le dos de la raison, tandis que rabbins qui écrivirent la Bible la met sur le dos d'une puissance supérieure. Pour moi la question de Dieu est une question éthique. S'interroger sur son existence n'a que peu de valeur. C'est comme s'interroger sur la chose en soi kantienne.
Lorsque Moïse reçoit la présence de Dieu et qu'il lui dit : "je suis qui je suis" ( version Chouraqui). D'autres traductions disent : "Je suis celui qui suis". Ce qu'il y a d'intéressant c'est que l'on peut comprendre cette phrase en considérant Dieu comme l'être véritable, la chose en soi, et comme présent dans chaque chose, le dieu de Spinoza. On revient ainsi non plus a un concept platonicien de Démiurge mais comme un Dieu qui serait le troisième mouvement hégélien. Dieu est tout parce qu'il a tout créé, c'est lui même qui créa le serpent et le Léviathan. Ainsi dans l'Apocalypse lorsqu'il est dit : "on lui donna quarante deux mois pour agir [la bête]", il est dit que dieu étant chaque chose a déjà décidé du destin de l'empire romain. Le dieu des chrétiens comme Fortuna romaine. Les interprétation sont tellement vaste que l'on se perd. certains le considère aussi comme le démiurge platonique - euh platonicien pardon :-), les trois quarts de la population je crois. Je considèrerais Dieu comme étant le destin qui est présent dans notre monde. Cronos sans les couilles coupées. Ainsi il ne s'agit pas vraiment d'un Dieu mais juste du concept de temps. L'on pourra bien sûr m'opposer la théorie du big bang comme commencement, à laquelle je répondrais par celle du Big Crunch ( j'adore ces gâteaux d'ailleurs ils en font plus je crois T_T). 
Enfin, quoiqu'il en soit, je propose que le sujet s'oriente non pas ver l'existence de Dieu mais vers sa valeur et vers celles qu'il doit promulguer - par l'intermédiaire des écrivains bien sûr :-). Excepté Swedenborg, trop risqué !
Il y a tout dans la Bible, trop vaste pour partir de là dans une discussion.

ps : Eric tu étais en troisième année à Nice je crois, non ? Je suis Quentin de première année ( je te serrais la main quand on se voyait). Si tu veux discuter sur msn ou par mèl : kira-shin@hotmail.fr.

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Ainsi chantait Baldr.
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Eric
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MessagePosté le: Dim 19 Juil - 19:12 (2009)    Sujet du message: Et Dieu ? Répondre en citant





Ton post commence très fort !
« Dieu n'est pas contrairement à ce que l'on pense un "athée". Il remarque dans le Gai savoir quelle est la force du polythéisme. » !
Heureusement que je ne suis pas Freudien, car le lapsus qui consiste à écrire « Dieu » à la place de « Nietzsche » pourrait avoir des conséquences d’interprétations… !!


Plus sérieusement, il est vrai que « pour Nietzsche Dieu n’est qu’une manière de créer une éthique pour les hommes », mais cette éthique est fausse et à rejeter, car elle repose sur une illusion. Dieu n’existe pas, seule son idée existe. Et même l’existence de cette idée provient de la peur d’affronter la vie, la souffrance, la mort. Voilà pourquoi la volonté de puissance doit maintenant guider l’homme nouveau, le libérer de cet asservissement de l’ancienne morale.
Nietzsche veut libérer l’homme, et en premier lieu, libérer l’homme de Dieu.
On peut se poser la question suivante : Nietzsche n’identifie-t-il pas Dieu à la morale ? Et aussi, à quelle morale ?


« Pour moi la question de Dieu est une question éthique. S'interroger sur son existence n'a que peu de valeur. C'est comme s'interroger sur la chose en soi kantienne. »

Il est sûr que dans le système de Kant, l’existence des choses n’a que peu de valeur. Kant ne fait pas la philosophie de ce qui est. Il fait la philosophie du possible, du connaissable, des facultés de connaissance. « Que puis-je connaître ? ». C’est bien le possible, le possible de ma raison dont je fais la critique.
Ce n’est pas la réalité des choses, c’est la possibilité de ma raison.
Donc que les choses existent ou non se réduit à leur perception sensible, et quand je ne perçois pas toutes les manifestations sensibles d’une réalité, c'est-à-dire quelque chose qui me permet d’en faire un objet pour mon entendement, je conclus que la chose n’existe pas. Ou bien j’en fais une Idée.
Autrement dit, la chose a besoin de moi pour exister. Sinon, elle n’existe pas pour moi. Et comme je ne peux pas juger de son existence, par la raison pure, j’en fais une idée. Voilà comment Dieu devient officiellement une idée de ma raison, c'est-à-dire quelque chose de relatif à moi.

Or l’existence des choses à l’extérieur de moi n’est pas une possibilité de ma raison.

Nous faisons tous les jours l’expérience d’une réalité existante autour de nous, que nous saisissons de façon immédiate. Nous ne mettons pas en doute que les choses existent en face de nous. L’existence des choses ne se réduit pas pour nous à des concepts ou des objets de l’entendement.
Car le concept ne contient pas la chose elle-même.
Et l’existence, le fait d’être d’une chose, ne rentre dans aucun concept.

Voilà pourquoi la question de Dieu n’est pas en premier lieu une question de logique. Ni de prime abord une question éthique, car il y a plusieurs fondements de l’éthique possible selon le point de départ qu’on aura choisi.
C’est une question métaphysique, dans le sens ou elle présuppose d’abord de saisir et d'accepter l’existence des choses au-delà du prisme de notre subjectivité, c'est-à-dire pas seulement à travers leurs manifestations purement sensibles.




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Baldr


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MessagePosté le: Lun 20 Juil - 02:58 (2009)    Sujet du message: Et Dieu ? Répondre en citant

"Heureusement que je ne suis pas Freudien, car le lapsus qui consiste à écrire « Dieu » à la place de « Nietzsche » pourrait avoir des conséquences d’interprétations… !!"

Seule la majuscule est de trop. Si je ne me trompe pas Nietzsche est la réincarnation de Dionysos, enfin selon ses propres mots.

Oui, Dieu est identifié à la morale chrétienne, laquelle pose des dogmes semblables à celui d'impératif catégorique de Kant - Nietzsche s'y oppose dans Par delà bien et mal - mais en vertu d'autres principes. Morale chrétienne en tant que négation de la volonté. "Nos vertus aussi doivent avoir le pied léger, pour aller et venir comme les vers d'Homère".

"Nous faisons tous les jours l’expérience d’une réalité existante autour de nous, que nous saisissons de façon immédiate."



En tant que métaphysicien de la dernière période, tu me verras obligé de te répondre : "Ce monde est ma représentation.". L'existence des choses ne se réduit pas a des concepts mais elle se réduit a ce que je suis capable de mettre dans les choses. Espace, temps, principe de causalité.  Dans ce cas (en se plaçant dans une vision schopenhaurienne) la chose en soi se révèle par l'intermédiaire du corps, sans que je puisse la connaître absolument. Si je veux admettre Dieu  je suis obligé de le considérer comme étant dans un autre "topos", sinon certains de ses attributs nous seraient connus. Pour récapituler, il faudrait que ce Dieu se situe hors du cycle de l'éternel retour. S'il se situe totalement hors de nous alors nous ne pouvons pas le connaître, car la chose en soi se déshabille légèrement dans notre Monde qui est soumis au temps. Enfin, à l'éternel retour, si on peut appeler ça le temps. Le temps n'est donc plus un devenir, nous sommes dans un monde ou rien n'est en devenir car rien n'est devenu (Nietzsche). Quand bien même on accepte l'existence des choses en dehors de ce que nous nous représentons, l'on ne peut qu'entrevoir la chose en soi et non pas entrevoir Dieu qui serait en dehors de notre lieu - donc en dehors du figé ou rien n'est en devenir-, ainsi le Démiurge platonicien renait. Mais nous ne pouvons le connaître. Ainsi, nous ne pouvons faire autre chose qu'utiliser le concept de Dieu a des fins éthiques.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 14:50 (2018)    Sujet du message: Et Dieu ?

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