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Un peu d'épistémologie

 
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Morgoth
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MessagePosté le: Dim 12 Juil - 22:18 (2009)    Sujet du message: Un peu d'épistémologie Répondre en citant

L'hypothèse en physique.



Voilà un sujet qui va en ravir plus d'un je le sens. ^^
Sujet bien large que celui-là, en l'occurrence je voudrais que l'on s'intéresse à l'hypothèse en physique dans l'antiquité notamment chez les grecs (comme ça Éric va pouvoir parler d'Aristote).
Pourquoi l'antiquité parce que, comme on va le voir, la conception de la physique dans l'antiquité peut nous paraitre paradoxale à nous modernes.
Pour nous la physique est formalisée, possède un puissant arsenal conceptuel et mathématique.
Mais cet équivalent dans l'antiquité n'est pas la physique elle même mais l'astronomie.
La physique, elle, est métaphysique, alors que l'astronomie traite de la réalité physique ou plutôt de la réalité phénoménale, elle doit «sauver les apparences».
La Physique elle veut décrire la réalité telle qu'elle est, de ce fait elle devient métaphysique, car comme on le voit dans le système aristotélicien, toute explication du monde sublunaire et du cosmos se fait par l'intermédiaire d'arguments philosophiques et à plus forte raison métaphysique.
Le système de Ptolémée quant à lui, n'a pas la prétention de décrire la réalité telle qu'elle est mais de «sauver les apparences», c'est à dire que l'observation corrobore sa théorie.
Dans le cas de la physique aristotélicienne, toutes observations ultérieures d'un fait ne répondant pas à la théorie mais adéquat au système de Ptolémée peut être interprété de deux manières : soit on peut penser que cela infirme la physique d'Aristote, car sa théorie ne peut souffrir d'être «corrigée», c'est à dire qu'on ne peut adapter une doctrine philosophique par des observations à posteriori, ce qui nous amène à la deuxième interprétation, celle qui nous dit qu'on peut voir coexister la physique d'Aristote et le système ptolémaïque dans la mesure où ce dernier ne décrit que des phénomènes et l'autre la réalité.
Cela soulevant le problème suivant : si donc l'astronomie n'a le rôle que de sauver les apparences comment envisager les hypothèses, car toute les hypothèses se valent dans la mesure où la tâche qui leur est dévolue est simplement de sauver les apparences.
Je peux faire deux hypothèses contradictoires et malgré tout sauver les apparences (on en a un exemple historique d'un savant grec qui montre qu'avec deux hypothèses contradictoires on arrivait à la même conclusion ).
Donc dans un cas je ne peux forger d'hypothèse ad hoc dans la mesure où la doctrine aristotélicienne devrait suffire en théorie pour décrire la réalité, on voit bien ici que la physique donne une description métaphysique du monde et qu'il n'existe plus d'hypothèse à proprement parler.
D'un autre coté on a l'astronomie qui a pour rôle de sauver les apparences, parfois au prix de contradiction dans ses hypothèses de départ. Hypothèses qui peuvent être réajustées a posteriori par de nouvelles observations.
On ferait alors le constat suivant : il n'y a pas d'hypothèse en physique (en tant que l'astronomie dans l'antiquité n'est pas encore rattaché à la physique).
Votre avis la dessus?
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MessagePosté le: Dim 12 Juil - 22:18 (2009)    Sujet du message: Publicité

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Eric
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MessagePosté le: Mar 14 Juil - 15:52 (2009)    Sujet du message: Un peu d'épistémologie Répondre en citant





Il me semble que dans l’antiquité le mot hypothèse a un sens précis : c’est ce qu’on suppose, indémontrable, et en même temps le fondement à partir duquel une science est possible.
L’hypothèse de la physique est la suivante : « Il existe des êtres en mouvement ». C’est indémontrable, mais c’est l’hypothèse fondamentale sans laquelle on ne peut pas faire de physique. Il faut l’accepter. Ou alors la refuser, et faire autre chose que de la physique. Toute la physique repose sur cette hypothèse.

Je comprends ce que tu veux dire quand tu dis que la Physique est métaphysique. Je crois pourtant que l’étude des causes des êtres en physique se comprend dans un devenir de l’être naturel. En ce sens, la Physique reste bien la Physique, puisqu’elle cherche les causes de l’être naturel, de ses corruptions, de son épanouissement, etc… En tout cela nous restons clairement au niveau du devenir, nous ne sortons pas de la philosophie de la nature. Même s’il y a des distinctions et des niveaux de pénétration de la réalité : nous étudions la forme, la matière, le sujet premier.

Le principe de Nature répond plus à un « comment » des êtres naturels qu’à un « pourquoi » de l’être. Il est un principe au niveau de la nature et du devenir, qui explique la manière d’être des êtres naturels. Ce principe de Nature-forme, qui transforme l’être naturel de l’intérieur, permet d’ordonner les quatre causes de l’être naturel, mais ne constitue pas encore le principe premier de ce qui est, saisi en tant qu’il est. La Nature-forme n’est pas la substance. Elle reste liée au devenir.

La métaphysique elle aussi cherche les causes et les principes, mais elle cherche le principe premier et la cause première de ce qui est. Non pas de ce qui devient, ni simplement de ce qui vit, mais de ce qui est en tant qu’il est, antérieur à la vie et antérieur au devenir. Voilà pourquoi Aristote l’appelle la philosophie première, alors qu’il lui arrive d’appeler la physique la philosophie seconde.

La physique ne donne pas une description métaphysique du monde. Elle répond à la question du vivant, ses causes et ses principes visent l’être vivant, en tant que vivant.





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Morgoth
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MessagePosté le: Mar 14 Juil - 20:45 (2009)    Sujet du message: Un peu d'épistémologie Répondre en citant

Tout d'abord Eric tu nous dit que l'hypothèse de la physique est qu'il existe des êtres en mouvement, hypothèse que tu nous dit être indémontrable.
D'une part je n'appellerai pas cela une hypothèse mais postulat, d'autre part Aristote démontre que l'être existe ainsi que le mouvement ( dans le début de la physique si je me souviens bien quand il critique Zenon ).
Je crois bon avant de continuer de distinguer deux sens des mots hypothèse et métaphysique.
Dans les deux cas on peut envisager le terme dans un sens "absolue", c'est à dire la définition que tu nous donnes de l'hypothèse ( c'est à dire sans connotation scientifique ), par exemple j'entendais le terme métaphysique au sens stricte comme d'une chose qui ne se restreint pas au champ de la physique mais ce permet de discuter sur ce qui demeure au delà de la physique ( pour les grecs il s'agissait du cosmos ). On peut entendre ces deux termes dans une acceptions plus scientifiques où l'hypothèse n'est pas qu'une simple définition mais une composante d'une théorie apte à être vérifiée par l'expérience ( je pensais à cela quand je disais qu'on pouvait dire qu'il n'y avait plus d'hypothèse chez Aristote dans la mesure où si hypothèse il y a elle ne répond pas à l'usage scientifique car en tant qu'elle est philosophie elle use de l'hypothèse de manière bien plus large qu'en science ).
Dans mon précédent post j'entendais donc l'hypothèse d'un point de vue épistémologique et le terme métaphysique d'un point absolue ( enfin je l'ai utilisé aussi en tant que science de l'être en tant qu'être mais j'ai l'impression que les critiques se portait sur l'usage simple du terme ).
Tu nous dit ensuite que la physique reste l'étude de la physique, avec des distinctions de niveaux tout de même, qui correspondent à des degrés différents de pénétrations de la réalités.
Ce qui me gènes dans ce que tu dis, et qui transparait dans l'ensemble de ton post, est l'attitude plus philosophique qu'épistémologique, ce qui fait que les arguments que je vais te donner pour montrer que la physique ne nous donnes pas d'explication physique vont peut être te paraitre faible.
Si tu prends par exemple le sujet d'études suivant : la matière.
A l'antiquité il n'existait aucune théorie scientifique proprement dite sur la matière, toutes les théories étaient philosophiques, la science seule science physique comme je l'ai déjà dit était l'astronomie.
Si donc j'ampute la théorie aristotélicienne de sa métaphysique l'ensemble du système en souffre, en tant qu'elle est philosophie première le reste des sciences est soutenues par elle.
La physique a donc un fondement métaphysique en tant que science ( faisons la distinction ) mais je pense qu'il n'est pas faux de dire que le métaphysique d'Aristote traite d'objet métaphysique ( au sens large du terme ).
L'ensemble de la théorie physique d'Aristote n'est compréhensible qu'à l'aune de sa métaphysique, ce qui signifie qu'en dernier recourt la nature chez Aristote ne se réduit pas à du physique.
Par exemple lorsque je dis que la reproduction animal, c'est à dire métaphoriquement la répétition du même par la perpétuation de l'espèce, est une tentative de copier la perfection divine, son immobilité en l'occurrence, imitation qui est d'ailleurs étendu à l'ensemble de lu cosmos pour Aristote. On ne peut pas dire que l'explication du vivant reste d'ordre physique.


Moi qui voulais parler d'épistémologie c'est loupé, c'est la dernière fois que je cite Aristote dans un sujet d'épistémologie, ou à l'avenir je l'appellerai Michel...
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Eric
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MessagePosté le: Sam 18 Juil - 06:00 (2009)    Sujet du message: Un peu d'épistémologie Répondre en citant





« D'une part je n'appellerai pas cela une hypothèse mais postulat, »

Ok, mais à l’époque des Grecs où tu te situes, le mot hypothèse désigne le genre d’une science, c’est le domaine d’une science.
L’hypothèse pose que quelque chose existe. L’hypothèse de la Géométrie pose la grandeur ou l’espace comme domaine de cette science. L’hypothèse de l’arithmétique le nombre. Sans espace, pas de géométrie ; sans le nombre, pas d’arithmétique.
Et sans « êtres en mouvements », pas de physique.


« d'autre part Aristote démontre que l'être existe ainsi que le mouvement ( dans le début de la physique si je me souviens bien quand il critique Zenon ). »

Aristote ne démontre nulle part que l’être existe. Je n’ai pas trouvé de critique de Zenon au début de la physique, mais à la fin au livre VI concernant le mouvement avec la réfutation du paradoxe de Zenon.


« j'entendais le terme métaphysique au sens stricte comme d'une chose qui ne se restreint pas au champ de la physique mais ce permet de discuter sur ce qui demeure au delà de la physique ( pour les grecs il s'agissait du cosmos ). »

Pour Aristote le cosmos n’est pas métaphysique, il est supra lunaire. Aristote ne parle presque pas du cosmos dans la métaphysique. Le Soleil et les étoiles sont visibles, il sait que ce qu’il cherche est une réalité invisible.
Aristote n’a jamais utilisé le mot « métaphysique ». Il fait une philosophie première, où il cherche, à partir de l’expérience, du sensible, ce qui est à la racine du visible concret. Ce qui est premier dans l’ordre de l’être. Mais il ne se perd jamais dans l’abstraction, ni dans les étoiles, et il part toujours de ce qui existe en face de lui ; qui contient en lui-même plus que du visible.


« la nature chez Aristote ne se réduit pas à du physique. »

La nature ne se « réduit » pas, elle est du physique (la phusis). Phusis désigne la nature.


« On ne peut pas dire que l'explication du vivant reste d'ordre physique. »

L’explication du vivant est l’enjeu de la physique, c’est la physique qui pose la question du comment face à la nature et va jusqu’à un pourquoi qui lui permet de découvrir la Nature en tant que principe du vivant, c’est-à dire le principe de Nature-Forme. La Nature est le principe de ce qui est mû
Ce principe invisible et non matériel en tant que principe, se situe à la limite de la métaphysique, puisqu’il donne la cause de l’être visible.
La métaphysique cherchera la cause de l’être invisible, de l’être lui-même en tant qu’il est, antérieur à toutes les réalités visibles.





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Jordan
Invité

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MessagePosté le: Lun 20 Juil - 03:19 (2009)    Sujet du message: Un peu d'épistémologie Répondre en citant

Les terme "antiquité" est trop vague : la curiosité scientifique est d'abord grecque.
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Morgoth
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MessagePosté le: Mar 21 Juil - 02:53 (2009)    Sujet du message: Un peu d'épistémologie Répondre en citant

Si nos termes sont vagues alors que de dire des tiens ?
En tout cas il serait bon pour toi d'éviter ce genre de post inutile....
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Baldr


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MessagePosté le: Mar 13 Oct - 08:28 (2009)    Sujet du message: Un peu d'épistémologie Répondre en citant

One shot. Morgoth's skill.
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Ainsi chantait Baldr.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 14:50 (2018)    Sujet du message: Un peu d'épistémologie

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